Жан-Поль Монген

Жан-Поль Монген — специалист по немецкой философии. Преподавал, но в последствии сменил деятельность на писательскую. Став папой, Монген твердо уверовал в то, что дети изменят мир и издал цикл книг по философии для детей «Платон и Ко».
Фото: Оля Хумпа
Текст: Юлия Колотова, Денис Климов
Жан-Поль Монген
Материал подготовлен при поддержке издательства Ad Marginem и
книжного магазина «Подписные издания».
Расскажите, пожалуйста, как появилась идея серии «Платон и Ко».
Серия «Платон и Ко» появилась шесть лет назад. Я тогда следил за тем, что появлялось нового по философии для юных читателей на книжном рынке Франции. Во Франции есть много книг по философии для детей; начиная с конца 80-х годов XX века в них развивался внеакадемический подход к философии. Все эти книги притворялись, что раскрывают философию через какой-либо предположительно философский вопрос, например, почему мы влюбляемся, почему мы обязаны ходить в школу, почему иногда мы имеем право лгать и т. д. Разумеется, это очень интересно, потому что сами дети задают эти вопросы, но в это же время философия определяет через предмет своего изучения, какие темы и вопросы философские, а какие нет. Например, «ложь иногда полезна?» — я не знаю, это философский вопрос или нет. Такой подход к философии является уже заимствованным, потому что есть неоплатоническая традиция, которая развивает философский дискурс, имея отправной точкой маленькие объекты. Например, возможно вы знаете, был случай с Лейбницем, когда он прогуливался в парке с принцессой Ганновера (она была его покровительницей), то поднял с земли упавший с дерева лист и спросил: «Как вы думаете, принцесса, сможете ли вы найти лист абсолютно идентичный этому?». Принцесса отправилась искать такой лист, и когда она вечером вернулась к Лейбницу ни с чем, он рассказал ей про принцип достаточного основания и про то, почему природа не производит абсолютно идентичных предметов. То есть мы можем философствовать, отталкиваясь от листочка дерева или от интересной истории, или от небольших вещей. Подход, который позволят ввести детей в философию, по крайней мере неполный. С другой стороны, можно сказать, что у философии есть история, что у нее была изначально платоническая традиция, которая потом вплелась в исторически сложившуюся философскую систему. Можно повторить слова Витгенштейна о том, что вся философия — это лишь заметки на полях трудов Платона.

В общем, я подумал, а почему никто не пробовал рассказать детям об Аристотеле, о Декарте, о Лейбнице, о Канте, о Гегеле, о Хайдеггере? То есть меня удивило, что философия раскрывается лишь частично, хотя эти философы действительно затрагивали важные темы. И вот я решил выпустить собственную серию книг «Платон и Ко».
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Но вашей целью было написать книгу именно для детей или все-таки популяризировать философию в обществе в целом? Почему бы не написать книгу в формате «Философия для чайников» вместо того, чтобы писать детскую книгу?
На самом деле есть очень-очень серьезная проблема вульгаризации философии. Да и я не имею желания быть прямо издателем. Изначально я хотел издавать книги о философии, которые не были изданы или перестали издаваться, или вообще не были переведены. Тогда я начал искать подходящее издательство, но оказалось, что эта ниша в издательском деле никем не занята.

Я не знаю, как в России, но во Франции быстро выяснилось, что книги конечно же всегда покупаются взрослыми. Ну представьте себе, приходит ребенок в книжный, берет книгу в руки и кричит: «О, это же книга о Хайдеггере, это же восхитительно! Я так давно ее искал!». Этого же просто не может быть! (смеется) И выяснилось, что в половине случаев люди, покупающие эти книги, говорили, что покупают их для себя, чтобы расширить собственную коллекцию философского чтения или чтобы сделать подарок, например, знакомому философу или профессору философии. Конечно же, есть и определенный процент детей, которые читают эти книги и следят за пополнением коллекции.

Также есть несколько уровней чтения. Каждая книга содержит философскую выдумку, которую я использую для объяснения центральных идей философа, о котором идет речь в моей книге. Книга развивается вокруг этой выдумки, которая может читаться ребенком как увлекательная сюжетная история, а взрослым — как введение в творчество определенного философа. И эту практику можно использовать для того, чтобы через литературное чтение привести ребенка к чтению философскому.
Вы, возможно, знаете, что в России не преподают философию в школе…
Да, мне об этом сказали, когда я прилетел сюда (смеется), но это грустно.
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Почему вы считаете, что детям нужно изучать философию?
Есть несколько способов ответить на этот вопрос. Немного необычный способ – сказать, что я не думаю, что изучать философию в школе так уж необходимо. Почему? Потому что философия сама по себе бесполезна. Если вы рисуете самолетики, при этом 30 лет изучая философию, вам это никак не поможет нарисовать самолетик. Тем более это никак не поможет вам найти смысл жизни, потому что философия не придает смысл жизни, если, конечно, изучение философии не является вашим смыслом жизни. То, что придаст вашей жизни смысл — это влюбленность, вера, работа над чем-нибудь. То есть вопрос о смысле жизни начали адресовать философии, потому что ни идеология, ни религия больше не может на него ответить. Но я считаю, что философии этот вопрос адресовали зря. Но все это между прочим.

Почему детям важно изучать философию? Потому что изучая ее, мы находимся очень близко к передаче фундаментальных знаний. Когда вы занимаетесь с детьми философией, вы занимаетесь этимологией, вы им преподаете, как выводить различные определения, преподаете, как лучше использовать язык; вы развиваете в них интерес к истории, к науке, высказываете различные знания, которые лежат между историей и наукой. Это не просто приятное времяпрепровождение, этот предмет действительно находится на пересечении всех дисциплин и всех знаний.

Также есть объективные данные об этой практике изучения философии. Например, в Канаде была программа изучения философии в центрах реабилитации проблемных подростков. И наблюдалось, что в центрах, где эта практика была, статистика агрессивности снижалась. В тех центрах подростки систематически посещали занятия, где посредством дискуссии разрешали свои внутренние противоречия и меньше прибегали к насилию. Также были исследования, которые выявили, что практика изучения философии снижала процент детей, которые недоучивались и оставались без школьного аттестата. Другими словами, когда мы изучаем философию, мы открываем целый дискурс, значительно отличающийся от того, о чем мы разговариваем во время других школьных предметов. Во время обычных предметов мы даем детям ответы на вопросы, которые потомим зададим. С философией обратная ситуация. Дети могут сами давать ответы, которые не будут неправильными. Конечно, есть ответы более состоятельные и менее состоятельные. Но на этих уроках мы принимаем любые ответы. Таким образом, даже ребенок с трудностями в учебе видит, что его здесь принимают всерьез. Такому ребенку это может помочь раскрыться и понять, что его на самом деле ценят. Учителя после уроков философии мне часто признаются: «Вы знаете, обычно этот мальчик молчит на уроках, а здесь он прямо раскрылся», или: «А вот у этой девочки уже давно трудности в семье, но мне кажется, что этот предмет ей действительно помогает». Нужно понимать, что не сама философия играет роль, но ее изучение в школе имеет положительный эффект.
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Если можно так выразиться, то философия — это также один из инструментов познания мира…
Философия скорее является инструментом для «вопрошания», проблематизации мира. Практика философского вопрошания не состоит в том, чтобы прийти к позитивному результату. С самого дискурса Платона нет неоспоримо утвержденных философских тезисов, к которым мы приходим. Мы читаем произведения Платона, но мы не можем сказать, что усвоили какие-либо платоновские тезисы. Поэтому когда дети изучают философию, они понимают, что вопросы, которые они задают, люди задавали тысячелетия назад. Они это понимают и благодаря этому значительно расширяют свой кругозор. Но выучивают ли они при этом что-либо? Может быть, но скорее нет.
Считаете ли вы, что также наряду с философией нужно изучать, например, религиоведение, чтобы еще больше расширить их кругозор?
Понимаете, религия, также как и другие науки, поддается философскому «вопрошанию», то есть можно сказать, что мы проблематизируем религиозный, литературный, экономический дискурсы. Философия и в религии может найти что-то полезное. То есть философия — не наука, но подход к изучению других наук. Что касается религиоведения самого по себе, то там часто присутствует контекст морали. То есть, преподавая детям религию, всегда есть попытки подстроить их поведение под определенную конфессию. В философии все наоборот. Когда философия превращается в наставления о вере (катехизм), в обучении ребенка тому, что нужно быть толерантным и что расизм — это плохо, в таком случае здесь больше нет никакого философского интереса. Это нарушает аксиологический нейтралитет философии.
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Если позволите, немного личный вопрос. Как нам известно, у вас у самого есть дети. Вы не могли бы рассказать, какие книги/персонажи (из ваших книг) ваши дети любят больше всего?
Да, у меня четверо детей, но они все еще очень маленькие, самому старшему семь лет, так что они не особенно читают мои книги…
Но у вас же есть серия книг, еще не переведенная на русский, для детей от 3-х лет…
Да, это правда. Серия «Совсем маленькие Платоны» (на фр. серия, которая была переведена, называется «маленькие Платоны» — прим. ред.). Первая книга серии представляет собой адаптированные и переработанные разговоры, которые у меня были с моим сыном, когда ему было 4 года. Коллекция скоро пополнится второй книгой «Совсем маленьких Платонов», которая как раз родилась из моего статуса папы. Серию же «Маленькие Платоны» (на русском «Платон и Ко» — прим. ред.) я начал издавать, когда сам еще не был отцом, то есть я ее начал, думая о том, что я сам хотел прочитать, когда был ребенком. Когда ты редактор детских книг, то ты издаешь книги либо для своих детей, либо для ребенка, которым сам когда-то был (смеется).
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Возвращаясь к книге из серии «Совсем маленькие Платоны», понравилась она вашему сыну?
Да, он ее обожает.
Все-таки ваша книга для детей, но насколько я поняла из нашего разговора, ее читают и взрослые тоже. Как Вы думаете, кому еще может быть интересна серия «Платон и Ко»?
Я вам просто приведу пример, что больше всего «Платона и Ко» в Париже продается в книжном магазине «J.Vrin» на площади Сорбонны (место силы студентов и профессуры — прим. ред.), этот книжный продает только книги по философии, и там есть «Платон и Ко». Понятно, что люди туда приходят не для покупки книг для детей, но все же они считают, что «Платон и Ко» достаточно интересная книга в плане философии. У нас на самом деле уникальное позиционирование на рынке. Когда мы исследовали рынок, выяснилось, что «Платон и Ко» продается лучше, когда он расположен на полках «гуманитарных наук» вместе с другими книгами по философии, чем на полках книг для юных читателей. В основном люди, которые покупают серию, заинтересованы в истории философской мысли, в философии, и они говорят, что как раз такую книгу давно искали. Гораздо реже люди, выбирая книгу для детей, говорят: «Что же мне выбрать? Про динозавров? Не, не очень. Про рыцарей? Нет, лучше про принцесс? Не-е-ет. О, про философов! Как раз, почему нет?» (смеется).
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Ваши книги были переведены уже на несколько языков …
Да, уже на 15 языков.
… И в каких странах они пользуются большим успехом?
Этот вопрос связан с предыдущим. Я заметил, что все зависит от издательства, которое мы выбираем для сотрудничества. Книги более успешны, если издаются не детским издательством, а тем, которое связано с гуманитарными науками. Как «Ад Маргинем» в России или «Diaphanes» в Германии, они очень известны своими изданиями по философии и гуманитарным наукам. «Платон и Ко» тоже выигрывает благодаря известности этих издательств в гуманитарных науках, а это именно то, что нужно, чтобы найти покупателей для книги.

Когда же мы сотрудничаем с издательствами с очень разнообразной коллекцией книг, которые издают серию «Платон и Ко» чисто как серию для детей, то сотрудничество выходит не очень хорошим. Нет, иногда это срабатывает, как, например, в Южной Америке, где в школах философию преподают с 10-12 лет. В Японии, например, мы сотрудничали с одним издателем, он вообще энтузиаст, был очень заинтересован в том, чтобы запустить эту серию на рынок, но он издавал книги для юных читателей и книги по саморазвитию для взрослых. И там серия не пошла, хоть наши книги позиционировали и как книги для саморазвития, и как книги для детей. Лучше всего серия пошла в Южной Корее, Турции, Бразилии, Южной Америке (в ее испаноговорящей части), Германии, в англоговорящих странах, ну и я надеюсь, Россия тоже войдет в их состав (смеется).
Жан-Поль Монген
Жан-Поль Монген
Давайте представим, что герои ваших книг могут их прочесть. Как они отреагируют?
(Долго смеется) Мне такой вопрос еще ни разу не задавали, и я сам себе его еще ни разу не задавал. Какой будет их реакция?.. Во-первых, я надеюсь, они смогут найти в книгах достоверность по отношению к их собственным мыслям. Потому что это было первое требование, которое я сам себе предъявил, когда издавал эту серию. Чтобы это была не просто биография философа или необычная история в контексте жизни этого философа, но развернутая философская выдумка, которая была бы абсолютно достоверной по отношению к вселенной этого философа. Надеюсь, они признают, что так и есть.

Потом я представляю, что если Иммануил Кант прочел бы книгу «Безумный день профессора Канта», он бы сказал: «Что это за бред, что это за история!». Он бы нашел, что эта книга слишком фэнтезийная.

На самом деле множество философов говорили о необходимости занятий философией с детьми. Они все объясняли, почему нужно практиковать философию с детьми. Возможно, эти философы были бы более толерантны, более снисходительны к моей затее, тем более к тем ограничениям, которые есть в этих книгах. Когда стараешься рассказать о философии на 60-ти страницах, да еще и с большими рисунками, то эти знания о философии могут показаться неполными.
Да, это можно понять. К какой философской доктрине вы лично больше склоняетесь?
Ну, если не говорить о Платоне, потому что все есть у Платона…
Все основано на Платоне? Это поэтому серия «Маленькие Платоны» так называется?
Да, это как раз то, о чем мы разговаривали до этого: все философское учение — это просто заметки на полях произведений Платона, все остальные философы после Платона, всего лишь маленькие Платоны, и если мы предлагаем детям изучать философию, мы предлагаем им изучать «маленьких Платонов», то есть в этом названии должно присутствовать имя мэтра философии, это очень важно.
Спасибо. И я все-таки надеюсь, что философы, особенно Кант, не обиделись бы на вашу историю.
Да, на самом деле есть один философ, про которого я сегодня ничего не сказал — это Поль Рикёр, я его очень хорошо знал лично, мы ему посвятили книгу из нашей серии, она вышла в 2010 году. Ее, кстати, написала личный секретарь Поля, она заведовала его архивами. Рикёр скончался в 2005, представьте, еще 5 лет и он мог бы прочитать книгу «Платон и Ко» о самом себе! Я надеюсь, что когда-нибудь мы выпустим книгу о ныне живущем философе, и он сможет сам рассказать, что он думает о книге.